IRIS M. ZAVALA: La huella desatada (Parte II)

Entrevista de Domingo-Luis HERNÁNDEZ, escritor y profesor Titular de Literatura Española en la Universidad de La Laguna

SEGUNDO TIEMPO: TENERIFE (Junio)

Un año antes [2007] nos habíamos reunido en Tenerife Iris M. Zavala y yo con una treintena de especialistas mundiales para hablar del Surrealismo, hito de la vanguardia europea del que resultó el libro Surrealismo siglo 21 [sic], editado por mí. Iris M. Zavala asumió su papel y habló de Surrealismo con un corte: “Mujer, eros: el surrealismo y el psicoanálisis”. La paradoja no fue menor que el toque a la fábrica discursiva de Breton, re-enunciada desde la frontera imprevista de mujer. Un año después, anduvo por mi casa (que es su casa de Tenerife). Nos enmarañamos con la letra de Pascual Contursi para un tango (el primer tango-canción) “Mi noche triste”, que Cortázar usó en Rayuela y ella acababa de usar en Percanta que me amuraste [2007] (título que es “reacentuación” de un verso del tango de Contursi). Nos pareció bien visitar de nuevo, como en la ocasión anterior, los espléndidos jardines del Hotel Mencey en la capital de la Isla. Comimos y después de los postres, como tenía a mano las preguntas hechas en su visita del año 2003 (repito, luego transcritas para The Barcelona Review) y debía hacerle más preguntas, nos dedicamos a armar un puzle con las respuestas consagradas en escritura y las respuestas a consagrar en la nueva escritura. En aquel jardín habíamos conversado de muchas cosas, entre otras del cercano Surrealismo. Yo expuse mis certidumbres y ella (faltaría menos) las suyas. La paradoja se multiplicó. Ya lo había dicho Iris: “atributo a la complejidad”, “el mundo es paradójico”. De modo que del mundo de los sueños y de la invención, que fue entonces y que recordamos en esa tarde, a lo concreto, a la obra de una ensayista, novelista y poeta que se llama Iris M. Zavala.

Paremos en un asunto que aclara una de tus propiedades. ¿Como atrapar discursivamente a América? ¿América es una peculiaridad dentro de la cadena occidental de discursos?

Es una peculiaridad si usamos como parámetros a Europa, pero dentro del amplio concepto de Europa hay también sus peculiaridades. Históricamente, y pienso en Pedro Henríquez Ureña, su ideal de La utopía de América [1925] era el de la gran patria americana, la de los aztecas e incas hasta acá (Martí) con lengua española mayoritaria en sus exponentes creativos, no en lo que respecta a colonialistas criminales o explotadores. No hay que olvidar que no eran europeos los americanos, pensaban varios, pero para Henríquez Ureña era la América martiana y también africana (por los negros esclavos) y arahuacana-taína, maya y caribe.

Y esta es la complejidad de América. Que acepta la pluralidad, la incorpora, mientras que en Europa se unifica todo. Porque Europa es también muchas cosas, si pensamos en la historia de la humanidad, y que el concepto de historia es relativamente moderno. Se dice (desde y con Hegel) que América no tiene historia. Sí, tiene, pero es otra. Y lo que hemos aprendido en los últimos años es la complejidad de nuestra historia de América que la literatura de testimonio ha puesto de relieve. Se habla de “sujeto subalterno” y se asocia subalternidad con oralidad y enfoca la forma oral del testimonio como problema de representatividad y de verdad narrativa. Es la interrogante planteada por la filósofa india Gayatri Spivak sobre si el subalterno puede o no hablar y ve detrás de la intención solidaria del intelectual  comprometido la huella de “una construcción literaria colonial o neo-colonial de un otro”.  Se trata de la lucha por el poder interpretativo de los excluidos y de los marginados. De tal manera que diríamos que en esa lucha, y a partir sobre todo de las Guerras de Independencia, los subalternos (nosotros, los americanos) hemos dejado de ser excluidos y marginados. Pero eso es la ciudad letrada. Hay también otros niveles, que son los de la oralidad, que aún existe, y el poder de estos sujetos para hablarse. Pienso en la india guatemalteca Rigoberta Menchú, entre otros. Curioso que sigamos siendo supuestamente “subalternos”. Esto ya se ha limado muchísimo, desde el famoso boom, que no fue otra cosa que el descubrimiento europeo de esa América creadora y creativa. Se descubre lo que siempre estuvo allí, curiosamente.

Se ha dicho que América es el espejo de Europa. ¿Ese signo de la otredad en qué repercute?

Eso, claro, si somos subalternos, pero hemos aprendido mucho con el tiempo sobre la colonización del lenguaje, para no caer ya en la trampa de superior/inferior. Somos “otro” del mundo occidental desarrollado, somos el subdesarrollo social y económico, pero curiosamente de estos lugares han venido voces audaces que han reinventado el lenguaje, el discurso y la literatura. Pienso en Darío, pero no menos en Borges, Cortázar, Cabrera Infante… Es una otredad que tiene sus propios fantasmas.

Pongámonos en la posición post colonial: Europa descubre América; América descubre a Europa. ¿Y…?      

El Big Bang… De pronto en el Renacimiento aparece Garcilaso de la Vega el Inca, y luego Sor Juana Inés de la Cruz… y de ahí en adelante un enjambre de voces, una polifonía de polifonías, en desencuentro, salientes, entrantes… Eso es el discurso, y la lucha por el signo.

¿Existe desconsideración desde esta frontera del idioma a los hitos de la literatura hispanoamericana? 

Sí, pero se ha ido subsanando con el tiempo, gracias a Dios. Y ahora habrá mayor interés, dado el mundo complejo de la inmigración. En todo caso desde el descubrimiento de Borges en Europa se miran de otra manera las literaturas latinoamericanas, que son muchas. Si bien aquí hay mayor interés por algunas, no todas. De las Antillas, se interesan por Cuba, menos por Puerto Rico, que tiene una gran literatura bastante desconocida aquí. Es un problema de lo más mediatizado, de los grandes países como Argentina, México, Chile, Cuba… Falta mucho todavía por entender estas literaturas en su vastedad.

¿Cómo y por qué te dedicaste a una labor tan exigente e incluso pretenciosa como fue la de inventariar la historia de la literatura española en la escritura de mujeres (Breve historia feminista de la literatura española, 6 tomos, 1995-2000)? 

Porque era necesaria para ver (de eso se trata, de ver) el saber de las mujeres a lo largo de la historia y de entenderlas como trabajadoras de la palabra en un país bastante misógino, aún hoy y pese a ese gran acontecimiento que fue esta nueva historia literaria que desafía el canon.

En España se confunde el feminismo de la diferencia con el odio a los hombres. Se interpreta que todas las feministas somos lesbianas. Y, claro, ninguno de mis amigos se atrevió a hacer una reseña de la Breve historia feminista de la literatura española no vaya a ser que… ¡ajá!…, este libro resbala por algún lado, o algo por el estilo. Simplemente por interesarse por constatar una contribución como la que nosotras proponemos en esa historia. Por eso me pareció extraordinaria la osadía, la trasgresión y, al mismo tiempo, la heroicidad (y la palabra no la uso a tontas y a locas) de Domingo-Luis Hernández, tú, en un libro sobre feminismo [Feminismos, cuerpos, escrituras, Iris M. Zavala, ed., 2000] escribiendo sobre el tango y el machismo de Borges. En este país se entiende muy mal lo que es el feminismo. En la actualidad hay una serie de ejemplos (no voy a decir los nombres) que dan sentido a nuestra actitud porque insisten en esa mirada académica, paternal y exclusiva de la cultura. Eso es dominio y por eso se callan. Lo que ocurre también es que ni siquiera mis «cuates» (como se dice en México), mis amigotas feministas, han salido a los medios para valorar ese esfuerzo que se llama, como tú has citado, Breve historia feminista de la literatura española. Tienen miedo. Me decía una chica gallega, que elogió muchísimo ese último tomo [el VI, 2000] del que luego hablaré y del que me siento particularmente orgullosa, me decía que si haces elogios de la Breve historia feminista de la literatura española puedes tener problemas con la cátedra y con demás historias académicas… En fin; ese último libro es muy importante. Yo solamente lo coordiné y busqué especialistas de cada una de las lenguas del Estado español [catalán, gallego, euskera]. Y es importante por lo que dijiste: es la primera vez en la historia de lo que hoy llamamos España en que se unen cuatro culturas para su análisis. No es poca cosa eso. Los únicos precedentes que se conocen fueron los intentos que en el siglo XI se hicieron en la Escuela de Traductores de Toledo; y de eso hace muchos siglos… Poner esas lenguas en paridad con la hegemonía del castellano me parece importantísimo. Una de las cosas en la que insisto mucho en el «Prólogo» es que no se está defendiendo en este libro ningún nacionalismo (otra de las bestias negras de este país); ni mucho menos. Lo que sí quise dejar claro es la defensa de unas lenguas que son, asimismo, una propiedad. Yo soy puertorriqueña y soy muy sensible a ese problema por la presión del inglés en mi país de origen. La lengua, por lo demás, la escoge uno. Se nace en cualquier lugar y eso no quiere decir que la lengua que aprendiste allí te obligue; puedes elegir otra lengua para expresarte. Además, somos todos políglotas [Lacan], sepamos o no «idiomas». Es uno de esos acontecimientos que existen aunque uno no lo sepa. Estamos traduciendo los hispanoparlantes del latín, del griego y del árabe constantemente… Y de otras lenguas hemos incorporado palabras, giros… ¡Jolines! En el italiano no existe Garcilaso de la Vega, pero sin su conocimiento del latín y la imitatio del Renacimiento (es decir, lo que aporta la literatura italiana de entonces) ¿qué sería de Garcilaso de la Vega? El libro es todo eso y es mucho más: es una búsqueda de convivencia.

Mujer y discurso de mujer.

Sí, sí… Cuando yo llegué a España, a estudiar a Salamanca, la diferencia entre aquella universidad (de finales de los 50) y ésta es abismal, a pesar de todo. Lo que ocurre es que las conquistas no son de ahora. La mujer viene luchando por su independencia desde hace mucho tiempo; por lo menos desde la Edad Media. Hemos descubierto un raudal impresionante de textos opacados y que desconocíamos. Cuando Mari Carmen Simón Palmer publicó su volumen sobre escritoras del siglo XIX [Escritoras españolas del siglo XIX. Manual biobibliográfico, 1991], recuerdo que don Manuel Alvar y mi gran amigo Fernando Lázaro Carreter comentaron «¡ah!, mujeres en el siglo XIX; dos o tres…» El resultado de la investigación es un tocho de libro así de gordo de más de mil páginas. Pero no es solo el siglo XIX. En los conventos de monjas hay una cantidad de materiales impresionante de literatura que está por descubrir. En inglés se ha trabajado muchísimo; las italianas… y hay bastante por hacer y rescatar en España. Por ejemplo, hay una mujer por la que yo siento una enorme admiración y respeto: doña Oliva Sabuco de Nantes, una gran filósofa sensualista. Todavía hoy se discute si el libro Nueva filosofía de la naturaleza del hombre lo escribió realmente ella o lo escribió su padre, porque ¿cómo demonios una señora puede pensar y ser filósofa? En la mirada masculina y académica, eso es imposible. Si se busca en las historias de la literatura, la presencia de las mujeres es ínfima. Aparece Beatriz Galindo como erudita, pero, ¡claro!, una mujer que se ha dedicado al Renacimiento como ella no puede aparecer en las menciones… Hay montones de mujeres interesantísimas… Buscas en las historias hegemónicas (en las de Francisco Rico, por ejemplo) y se comprueba. Hay muchísimo que hacer y lo que sí va a pasar es que la generación de chicos que ahora tienen entre 20 y 25 años van a trabajar de otra manera y van a dejar las tonterías esas y se van a poner a escribir sobre grandes escritoras como yo escribo sobre Unamuno o sobre Valle-Inclán. La cuestión de género sexual, la cuestión de la biografía del autor va cada vez a tener menos importancia, va a pesar menos. Y por ahí van los tiros de lo que tiene que ser una crítica literaria consecuente. Esa crítica tiene que estar unida a una teoría del lenguaje y a una teoría de la palabra. Vuelvo a mi La otra mirada del siglo XX. La mujer en la España contemporánea [2005].

Bajemos a otro sector de tu obra, acaso menos conocido que el ensayístico: la novela. ¿Cómo se plantea la novela Iris M. Zavala?

 Como un rompecabezas para armar…, como un enigma, repito. Mi propio enigma de mi estar en el mundo.

Háblanos de esa trayectoria, de la trayectoria de tus novelas. ¿Qué te has planteado ahí, cómo y por qué?

 Mi ser nómada, en exilio. He sido loba de mar, pirata, gitana, saltimbanqui… todo menos adocenada madera para ser carcomida por las polillas. He remodelado mi rostro con arena de amor… y mi mirada cómplice sigue siempre el movimiento de otros ojos. Me siento un transeúnte más en todas partes, una apátrida que mezcla lenguas y sus recuerdos son de infancia. Sufro un exilio múltiple: la lengua, el sexo, la muerte; todos  nombran el mismo exilio, la misma imposibilidad. Esta marca la escribo como un jeroglífico en la carne, en mi rostro lleno de huellas, en mi mirada que convoca a todas las historias. Mi mirada es la letra muda que invoca  todas las palabras. He andado (andariega) buscando, planteando dudas en mis caminos nómadas, en mis desviaciones y mis perversiones y, sobre todo, luchando contra las formas y los signos que intentan fijar mis categorías, los discursos que me interpelan, los que multiplican mis papeles en el mundo y los que intentan limitarme. He incorporado muchas palabras, muchas voces y muchas lenguas, mi lengua se ha desgranado en muchos lugares,  pero así he creído que apostaba al futuro, intentando impedir que el mundo se nos convierta en un universo fijo e inamovible, muerto, silente, definido de una vez y para siempre. No estoy dispuesta a pagar cualquier precio para ser asimilada. No soy como Samsa… [el ciclo del nacimiento, la vida, la muerte y la encarnación en las tradiciones filosóficas de la India], yo absorbo. Elijo y adopto, sin quererlo, como el  la la la del arrullo materno. Eso es el exilio: No Man, Everyman… [Ningún hombre, todo hombre]. No quiero ser absorbida por nada…

Has dicho que Nocturna mas no funesta [1987] y El libro de Apolonia [1994] te llevaron a plantear que la función de la mujer es descentrar el conocimiento. ¿Son estas dos novelas solo el parapeto de ese feminismo? ¿Rastreas la huella de Sor Juana? 

No, no me valgo de ningún saber al escribir, no son novelas de tesis. Son actos de amor, de pasión, de expresar el propio exilio, ya digo. Soy escrita, que es distinto. Me siento escriba, no autor, si bien me autorizo.

“Sexualidad, amor, pasiones insomnes… toda historia que no se puede decir”, así has definido a Nocturna más que funesta.

 Sin duda… Nocturna es una reflexión sobre el amor y el amor a la escritura. Y claro, cuando intentan limitarnos, huyo de las visiones estereotipadas. Y el amor es una de ellas. Ana, la protagonista, escribe por amor y sobre el amor… para defender su exilio del mundo. Su única patria es la palabra escrita, me atrevo a decir.

Nocturna más que funesta es, además, una reflexión sobre la libertad, sobre el hundimiento de un país que sigue siendo colonia (aunque muchos de mis conciudadanos puertorriqueños no estén de acuerdo conmigo). Puerto Rico es una colonia de los Estados Unidos desde 1898 y, naturalmente, ese hecho me ha marcado muy profundamente. De modo que, para mí, es una herida abierta la cuestión de la libertad, y si eres mujer, si eres de un país colonial, si eres nómada y si eres muchas más cosas, la libertad es el motor de mi escritura. El asunto se completa con otra defensa mía: hace años que no distingo entre aquello que se llama «reflexión» y eso que llaman «creación». Para mí todo es lo mismo, no hago separaciones. Lo que sí ya no soy (dejé de serlo hace mucho tiempo) es filóloga, aunque mucho de lo que me parece importante de la Filología esté presente en lo que hago. Por ejemplo, me intereso por la palabra, por la sintaxis, por la gramática… y todas esas cosas que te sirven para cercar lo que se llama «lenguaje», ese universo al cual entramos cuando nacemos y que es un universo inasible. Si siempre decimos menos de lo que queremos decir y, al mismo tiempo, se produce la paradoja de decir muchísimo más de lo que querríamos (como pensaba San Agustín), nos encontramos ante un problema del ser humano que a mí me atrae mucho y que un gran pensador como Bajtín me ha ayudado a desvelar. Y otra cosa: la isla, el problema del insularismo, de ser isla. Ser isla es una puerta abierta al infinito. Una isla es siempre el trampolín para las grandes conquistas. Las islas son lugares de paso, y siempre hacia la conquista de las penínsulas. Pero las islas son lugares muy curiosos porque al mismo tiempo que se produce ese tránsito, los isleños somos muy huidizos, miramos un poco de reojo, no nos entregamos; aunque somos abiertos, no nos entregamos muy fácilmente; hay (como decían los griegos) un agalma, ese tesoro interior que cuidamos y no se entrega fácilmente, porque no estamos seguros de que, el que viene, o está dispuesto a conquistarte o está dispuesto a hablar contigo. Por otro lado nos encontramos en un enclave por donde entran muchas ideas. Piensen ustedes en el Modernismo; nace en las islas Antillanas, viene a Canarias y se introduce en Barcelona por ser un puerto abierto. O pensemos en Cádiz con las ideas de los liberales en el siglo XIX (porque Cádiz también es isla, con puertas abiertas al exterior). Al mismo tiempo los insulares somos tiernos, porque siempre estamos dando vueltas alrededor del mismo terreno y conocemos al otro desde su prehistoria, desde la historia familiar de cada uno. Y reconocemos el infierno insular, eso que hace que la gente se meta en sus casas. En el Caribe a las seis de la mañana hay luz y es difícil que te quedes en la cama. Pero está la casa, ese lugar privado en el que puede ocurrir cualquier cosa. Así la historia se reinventa constantemente; y toda historia que no se puede decir tiene que ver siempre con la sexualidad, con el amor, con las pasiones insomnes… Eso es Nocturna mas no funesta.

El título de Nocturna sale de un verso de Sor Juana y se convierte en una novela que es el homenaje a Sor Juana. Es un verso de «Primero Sueño» que, probablemente con «Espacios», de Juan Ramón Jiménez, y con «Contemplado», de Salinas, es uno de los grandes poemas filosóficos en lengua española. Y eso que la lengua española no ha sido nunca vehículo de poesía filosófica, como es la inglesa, o la francesa (pensemos en Voltaire, en Milton…). «Primero Sueño» es un maravilloso viaje por el conocimiento, por el deseo de conocerlo todo. La experiencia de una noche termina con un verso magnífico que es «el mundo iluminado, y yo despierta», que a mí me parece excepcional.

Nocturna mas no funesta y El libro de Apolonia o de las islas cuentan una historia fascinante que parte de la recuperación de la Isla (que es Puerto Rico) y del Caribe plural, intercultural e híbrido. Con otra curiosidad: en la primera te cruzas con un personaje que creíste pura invención y que a la postre no lo fue: Ana de Lanzós. 

Sí, existió, para mi sorpresa. En la segunda edición, que se publicó en el Instituto de Cultura de Puerto Rico, unas monjas del convento carmelita se quejaron e intentaron que el obispo de San Juan hiciera un edicto contra la novela. Curioso, se me juzgó a mí, como se jugó a Ana, por soñar….

El libro de Apolonia lo escribí porque me perseguía Apolonia. Yo había escuchado, cuando era adolescente, esa idea de que los personajes adquieren vida y ese asunto no lo entendía entonces porque solo es posible comprenderlo con la experiencia. Apolonia es un personaje de Nocturna mas no funesta, como sabes, una novela ambientada en el siglo XVII. Te voy a contar la curiosidad a la que te referiste. Yo escribo novelas y tardo mucho tiempo en concluirlas. Además, corrijo mucho. (De las quinientas páginas iniciales las dejo en ciento cincuenta, en ciento veinticinco…) El podar me toma muchísimo tiempo. Estuve dándole vueltas a cómo se llamaría esta mujer magnífica de Nocturna a quien le hacen un juicio inquisitorial (que es verdaderamente histórico). Después de pensarlo mucho llegué a la conclusión de que podría llamarse Ana de Lanzós, porque es un nombre muy apropiado con el siglo XVII. Como sabes, las monjas de los siglos XVII y XVIII llevaban criadas, y ésta tiene una, Apolonia. Estaba yo un día paseando por el viejo San Juan (que es una ciudad bellísima y colonial) con una amiga periodista norteamericana y, de pronto, pega un chillido: «¡Iris!». Yo creí que venía algún amigo que no veía desde hacía mucho tiempo, o… ¡vaya usted a saber! Pero dijo: «¡Mira!». Entonces yo veo en la pared de lo que es ahora un hotel que se llama El Convento (y era antes un convento de monjes de clausura) una placa de una monja que había dejado dinero para esa institución religiosa que se llamaba ¡Ana de Lanzós!, en el siglo XVII. Por poco me caigo; me quedé estupefacta. Nunca había visto la placa en cuestión, entre otras cosas porque se puso mucho después de yo haberme ido de Puerto Rico. El nombre me sobrevino. Esa amiga publicó la historia del encuentro en un periódico de Puerto Rico y comenzaron a venirme cartas de historiadores provincianos (que hay muchísimos y saben mucho de cada pueblo) en las que me demostraban que la historia de Ana de Lanzós que yo me había inventado era real. Es decir, le habían ocurrido a una monja real que se llamaba Ana de Lanzós muchas de las cosas que yo narro en Nocturna. Pensé: ¿seré yo espiritista y recibo voces? “Pues claro”, me decía Apolonia.

Apolonia, que es una mulata guapísima, existía también, y no me dejaba en paz. Me decía: «yo necesito mi libro y tú me has dejado a un lado; te has ocupado de Ana, ¿y yo qué?». Y empecé a escribir lo que debía de ser la historia de Apolonia, de la esclava. Es una pasada porque (con todos los materiales que estudio en teoría literaria) la paseo por el tiempo; lo mismo está en el siglo XX en Italia que vuelve al siglo XVII. El libro se convierte en un recorrido tras los ojos de una mujer que se queda pasmada por lo que contempla. Es una hija de esclavos del Caribe que se sorprende de que en Roma los romanos tuvieran esclavos y que además fueran blancos… Apolonia vuelve a San Juan a contar todo lo que ha visto. Los esclavos la escuchan pronunciar palabras muy largas, que apenas comprenden. (La historia de las palabras es así: largas y cortas. Corta sería una palabra como «libertad» para quien la desea pero no la tiene.) Apolonia es un libro escrito en libertad, y sobre la libertad; y sobre las diferencias culturales y sobre lo híbrido que es toda isla (y no quiero dejarlo solo en las islas Antillanas). Toda isla es un híbrido de culturas. Y Apolonia tiene que ver con el feminismo, pero no es un panfleto. Es, en todo caso, la afirmación de lo que puede ser la sabiduría de una mujer y de las dificultades que hay (todavía hoy, en el siglo XXI) para que se acepte que las mujeres podemos ser inteligentes y sabias como cualquier ser humano. Es una búsqueda de conocimiento y, como toda búsqueda de conocimiento, Apolonia encuentra muchas cosas por el camino. El amor es conocimiento, el saber otras historias, el deambular… (Hay un momento en el que Apolonia se pone a comparar los puentes, por ejemplo…) Es un libro que está en admiratio constante. Y es un libro sobre el mundo y sobre la creación humana. Sobre la libertad y sobre el deseo de libertad.

Por cierto, lo que me ha demostrado toda esta reflexión es que ser libre es muy difícil. Tenemos muchísimo miedo a ser libres. Ser libres quiere decir que no hay otro al que pedirle permisos, que no hay otro que nos garantice absolutamente nada. Uno va solo, con su propia dignidad, con su propio saber.

Nocturna mas no funesta y El libro de Apolonia me dicen como lectora que la función de la mujer (y ahí viene lo del feminismo) es descentrar el conocimiento, no totalizarlo. Por eso las grandes escritoras y los grandes escritores (no voy a hacer distinción de sexos) descentralizan el conocimiento. Siempre hablan lateralmente, siempre hay una historia oblicua, una historia que no se dice o que se dice en balbuceo. Esa asunción de las mujeres debemos tenerla en cuenta para comprender que lo que parece negativo es muy positivo, es todo lo contrario de lo que aparenta, es nuestra fuerza. Y dije hombres y mujeres porque una de las cosas que he aprendido en los últimos [quince, dieciséis] años de mi vida (leyendo muchísimas cosas de Lacan y releyendo a Freud con otros ojos) es que la cuestión de las diferencias entre hombres y mujeres (aparte de las biológicas, que es evidente y no hay que discutirlo) tiene que ver con las posiciones, y con las posiciones subjetivas que tienen las personas. Puede haber mujeres muy masculinas; y al revés. Voy a poner dos ejemplos que son paradigmáticos: Juan de Ávila y Teresa de Ávila. Hace muchos años, mi papá (que se llama don Miguel de Unamuno) escribió un mal poema, pero lo que dice es muy cierto: «Juan de la Cruz madrecito/ y tú padraza Teresa». Esto no se dice en las clases de literatura, pero los poemas que escribía Juan de la Cruz se bailaban. De ahí los problemas de Juan y de Teresa, porque cerca de ellos estaban los «alumbrados». Es una manera de acercarse a Dios que los otros no comprendían. Y, sin embargo, Teresa lo que hace es crear instituciones. Teresa tiene una posición masculina y San Juan una posición femenina. Bueno, todo esto está muy claro en mi libro La otra mirada del siglo XX. La mujer en la España contemporánea [2005].

El sueño del amor.

El sueño del amor [1998] es una contención, es lo que ha significado para mi generación antillana, o para mi generación latinoamericana, la Revolución Cubana. Es, en realidad, una especie de canto a Fidel por las esperanzas que abrió. La historia de Puerto Rico y la historia de Cuba han estado muy ligadas a lo largo del siglo XIX… hasta ayer. Hay un poema de una gran poeta puertorriqueña que la llamaban «La hija del Caribe», una mujer que vivió en Cuba muchos años, doña Lola Rodríguez de Tió, y en una parte dice que Cuba y Puerto Rico son de un pájaro las dos alas. Siempre hemos estado muy pendientes el uno del otro. Todos los personajes que aparecen en esa novela son mis amigas, las amigas con quienes yo he hablado durante montones de años, antes y después de la Revolución Cubana. Son la nicaragüense Ileana Rodríguez, la traductora de Bajtín Tatiana Bubnova… A todas les pedí permiso para utilizar sus nombres en el relato… Es una novela autobiográfica. Pero voy más lejos: yo creo que todo lo que uno escribe es autobiografía. Mira la filosofía, por ejemplo, mira a Kierkegard. Kierkegard escribe sobre su vida y con ello traza la reflexión sobre la existencia, sobre la angustia… Ya lo sabía Rosalía de Castro, aunque no conociera al filósofo, pero lo sabía. Sabía qué era su «espina». El sueño del amor es un libro que yo llamaría nostálgico. Nostalgia es cuando uno hecha de menos el tiempo pasado como si fuera mejor, cuando tú has perdido una cosa y la quieres recuperar. Es lo que los lacanianos y los freudianos llaman La Cosa, que uno (en esa situación) dice que «está perdida», pero la sigues analizando y la sigues analizando para ver qué enseñanza hay en eso qué has perdido, qué es lo que te deja y qué puedes recuperar de las pérdidas.  Y a la conclusión que uno llega es que se puede recuperar muchísimo. Hay la etapa del suelo, en la que uno siente emocionalmente el vacío, una ausencia absoluta; la ausencia del amor también… Y luego viene una etapa en la que eres o borgesiana, en la que manifiestas una nostalgia por la Cosa perdida [Buenos Aires], o tomas otra posición, la que yo he elegido por ser marxista y, por lo tanto, optimista: sacar el mensaje cifrado que tienen los acontecimientos, los acontecimientos que realmente mueven a la gente (porque cualquier cosa no es un acontecimiento). Por ejemplo, la Guerra civil española es un acontecimiento mundial, global…; y es un acontecimiento 1898 y es un acontecimiento 1492… Del acontecimiento de mi generación trata esa novela, con muchas reflexiones filosóficas, con partes que son muy líricas…

El sueño del amor la presenté en Cuba, la última vez que estuve como jurado de Casa de las Américas; la presenté con un cierto temor. Y los intelectuales de allí (entre los que estaban Roberto Fernández Retamar) se acercaron para decirme «es la novela que debimos escribir nosotros», lo que me dejó sorprendida. Lo que dije fue «esta Revolución se hizo por amor y se sostiene por amor». Lo que había allí era «deseo», y eso es lo que trato de transmitir con esa novela, con todas las dificultades que conllevó alzar la Revolución y con los resultados, no todos valiosos en los últimos años…

Dijiste El libro de Apolonia es la historia de la hermosísima mulata esclava. Ahí, mujer, esclava, mulata, deseo de libertad, conocimiento, el amor…, temas que coinciden con el bolero, género musical al que te dedicas en El bolero. Historia de un amor [1991; 2000][1]. ¿Es imprescindible mirar ese crisol para destramar el mundo, dar sentido a esa división del universo complejo que te persiguió?

 El bolero. Historia de un amor está reescrito, en relación a lo publicado por Alianza [1991]. Se repite la historia (que yo no me puedo inventar), pero a lo largo de estos años me han sucedido una serie de experiencias personales que me han hecho cambiar enormemente. Ha sido una experiencia muy dolorosa, pero como todo dolor muy fructífero. Cuando se hizo la presentación de Celeste en el Fnac de Barcelona, Manolo [Vázquez Montalbán] hizo una presentación muy simpática y, de pronto, se me queda mirando muy seriamente y me dijo: «¿y tú pones a Lacan y a Hegel y a todos esos filósofos de los que hablas por sorprender al lector?» A lo que yo respondí: «No. La primera sorprendida soy yo de que aparezcan ahí». La verdad es ésa. Naturalmente que son necesarios, porque te ayudan a reflexionar; no están puestos ahí por epatar, por juego o por sorprender.

Hay que empezar por definir qué es el bolero. Y comenzamos. El bolero es algo fundamental en el Caribe. El bolero fue la música y «Bésame mucho» fue la música y la voz que yo escuché antes de mi primer «exilio», mi primer «dolor». Yo me había criado con mi abuela en la ciudad de Ponce, una ciudad muy aristocrática, muy encerrada en sí misma… Por cierto, es una ciudad casi calcada de Barcelona, porque había muchos catalanes allí. (Mi abuela era de origen catalán…). Y ves los chaflanes, las casonas… Cuando mi madre me llevó de Ponce a San Juan a vivir con ella, yo pasaba por un puente para llegar al Viejo San Juan a donde iba a vivir y estaban tocando el «Bésame mucho». Entonces mi madre me hacía dormir cantándome boleros truculentos, a los que ella era muy aficionada. Recuerdo uno que decía «cicatrices imborrables de mi vida»… Yo me quedaba anonadada y me preguntaba: «¡Dios mío!, ¿qué es todo ese mundo?». Recuerdo que, cuando cantaban «Bésame mucho», yo estaba en la falda de mi madre y, de pronto la miro y le pregunto: «Oye, mamá, ¿y eso de bésame, qué es?». Ella se me quedó mirando un poco desconcertada (ya sabes lo que les pasa a las madres con las niñitas) y me dijo: «ya tendrás tiempo para saberlo». Entonces yo me dije: «hay que averiguarlo pronto, porque parece importante». El bolero es una marca para el Caribe y las Antillas. El bolero es nuestra historia sentimental, es nuestra historia sexual, es un vínculo social porque está unido al baile, al mismo tiempo el bolero es una historia de la hibridez, de la mezcla que es el Caribe… Por un lado, el bolero tiene a toda Europa concentrada en él; por otro, está lo negro. Está Bach (y no estoy jugando) y están los modernistas, desde poemas de Darío a poemas del venezolano Andrés Eloy Blanco. Yo me pregunto, ¿qué diría Darío si en un prostíbulo escuchase su «Nocturnal»?

La forma de explicar todo esto, en lugar de una manera plana y lineal, era buscar abismos. Los abismos los da la teorización, el pensamiento filosófico. Hegel está en todos nosotros aunque en la vida no hayamos leído a Hegel. Hegel forma parte de lo que es la cultura occidental. Hegel ha dado pie a otros tipos de pensamiento, por ejemplo, a Marx, que es un antihegeliano, y de ahí sale el marxismo. Lo mismo Lacan. Cuando Lacan dice «es necesario una ley para pecar» está uniendo dos cosas impresionantes; une a Kant con el imperativo categórico (la ley moral por la que tenemos que regirnos) y a Sade, el otro lado, la paradoja del «imperativo categórico». Sade el gran pecador, Sade el pornógrafo, Sade el oculto en las grandes bibliotecas… Esas dos cosas son el bolero. El bolero es un mundo de sensaciones, de emociones, de libido, de sexualidad… En un bolero las niñas y los niños nos iniciamos en esa aventura que es la sexualidad. Hay muchas formas de bailar el bolero: separado, apretadito, en una loseta… Hay una topología del bolero. No es lo mismo el bolero de prostíbulo con el tono de la voz un poco soez, que huele a humo, a tabaco malo, a ron, a sexualidad… que el bolero de salón. Pongo todo eso en mi libro, aparte de a todos mis amigos. Incluyo a mi gran amor, al único rubio que me ha gustado, el condenado Julio Vega, que nunca me hizo el menor caso y me desquité. [Iris ríe a carcajadas.]

Para eso sirven también los libros, para desquitarnos.


Te cuento. Hace unos años estuve en Puerto Rico y lo vi, después de 40 años. Me quedé mirándolo y le dije: «Mira lo que te perdiste». [Ríe de nuevo.] Me dio un gusto enorme. Y él se puso rojo como una pimienta. Y luego pensé, ¿a mí me gustó ese señor? Así es que el bolero es todo eso unido a la historia del Caribe, unido a 1898, a la esclavitud, a la libertad, a la ocupación de un lenguaje. Es un libro, además, muy polémico contra la idea de lo culto y lo popular. Y parte de la idea de que el signo está por ahí y está en pugna y lo mismo lo puede referir un analfabeto que uno que tiene cinco Honoris Causa. La música popular tiene esa suerte de encanto. El bolero forma parte de mí, pero está el tango, el flamenco…

Te refieres en El bolero. Historia de un amor al «ars amandi» amulatado y haces dos consideraciones que cito: una, el bolero y el robo del capital sentimental de los amos; dos, el bolero y la democratización del deseo.


Cuando hablamos de poesía lírica, pensamos en un castillo, en un palacio o en una mansión…., el trovador que le canta a una dama. En el bolero esa imaginería no funciona. Se le canta a una mujer pero la situación ha cambiado. Se ha abolido la esclavitud y el objeto de la canción es una negra sandunguera… Y es «democratización» porque las palabras que solo podía decir el amo ahora han cambiado de voz. Y de nuevo Hegel y el discurso del «amo» y del «esclavo», que trasciende el hecho histórico y explica la relación de pareja también. Lo bueno del asunto es que el «amo» es siempre vago y que el «esclavo» tiene verdaderas ansias por aprender. El que trabaja siempre es el esclavo, pero el esclavo trabaja para aprender. Hay boleros que son absolutamente extraordinarios. Hay un bolero del puertorriqueño Rafael Hernández que se llama «Perfume de gardenias» que dice: «eres como la Venus de Citerea». Hay que ir al diccionario para buscar la Venus Citerea y argüir la diferencia con el resto de las Venus… Aparte, el bolero es baile y el baile democratiza. Piensa en el Minuet. Yo, cuando chiquita, pensé que todos los niños bailaban Minuet porque mi abuela lo que me enseñó a bailar fue el Minuet y el Vals. Piensa en ese baile o en los bailes de salón del siglo XIX: la mujer aquí y el hombre allá; piensa en lo que significó el vals para la democratización del deseo cuando, de pronto, el hombre puede coger por la cintura a la mujer. Si lees la prensa de la época, verás páginas sobre el escándalo. Y no te digo lo que ocurrió a principios de siglo con la popularización de algunos bailes de Brasil. El obispo de París dijo que aquel modo de bailar era un «coito de pie». El asunto tiene que ver, además, con el descubrimiento de las emociones, con el descubrimiento de tu cuerpo… Y sin cuerpo no hay deseo. Los muertos no desean; el deseo es lo que nos mantiene vivos.

Plural frente a único, tentativo frente a absoluto, identificado frente a indefinido, es decir, múltiple y heterogéneo son síntomas de la frontera frente al signo de la centralidad. Y también crisis del padre, contradicción del canon… ¿Antítesis de la autoridad es el tema que nos convoca ahora?
 

Claro. Volvemos a Hegel y a la cuestión del amo y del esclavo. Por ejemplo, siempre se ha llamado a los africanos (o a los esclavos negros) y a los indígenas de América «ladinos»[2]. La palabra tiene una larga progenie y yo creo que tenemos que aplicarla ahora. Así tenemos que proceder los que escribimos desde lo lateral, desde lo oblicuo. Tenemos que ser «ladinos», jugar el juego de decir y no decir, para que el otro entienda. Leer no es un acto visual; leer quiere decir escuchar. No estamos en disposición de buscar el centro, hay que descentralizarlo todo. Debemos buscar el acto anarquista, en el sentido en que el anarquismo es una bomba estética, como decían Verlaine, Rimbaud… Escuchar es igual. Debemos buscar lo no dicho, el punto de almohadillado, aquella palabra o aquella entonación que te hace entender qué demonios está diciendo realmente este ser humano que está hablando; se esta paratodeando, es decir, haciendo totalidades y, por tanto, perdiendo las diferencias. O es un hablante-ser que está tratando de comunicarse con otros humanos… No hay transparencia en el lenguaje, a pesar de que hay un señor muy conocido en España que habla de transparencia en el decir. El lenguaje es lo más oscuro que existe, porque está lleno de malentendidos… Habermas, Rorty y muchos pragmatistas han inventado una teoría sobre lo que no existe. Por el lenguaje se produce un malentendido absoluto; las palabras quieren decir muchas cosas y depende de por donde tú las agarres para entender lo que quieren decir. Cada palabra es un universo, con sus leyes, con sus autocitas, con sus parodias…

Hablemos de Boleros, una película que pudo ser y no fue. (El guión está publicado en la revista digital The Barcelona Review, núm. 41, ya citado.)

El proyecto surgió por carambola. La hija de una gran amiga mía tiene una productora y me pidió un guión. Le propuse uno sobre el bolero… Tardé dos años en escribirlo: ¡qué difícil tarea! Lo que más me gustaba no era lo visual… Fue como amputarme de palabras. Es dificilísimo hacer un guión, además un gran reto. Saqué mucho de mí, me exprimí… me dolí y condolí, pues gran parte es totalmente autobiográfico… Queda el guión y el proyecto. Espero que algún director osado (una mujer sería ideal, por la mirada de soslayo) acepte retomarlo para poner en película eso que llaman un guión de autor. Por ahora es una de mis grandes frustraciones.

A ver… también re-trabajé el texto como novela…
Eso dio Percanta que me amuraste [2007]. Y en parte La otra mirada del siglo XX. La mujer en la España contemporánea sale de ahí, todo un reto para leer la historia de España con otros ojos (recuerda que además de pirata he sido historiadora). En Boleros soy crítica, mordaz, tierna, uso el telescopio, el microscopio… En fin; múltiples posiciones de escritora escrita y mucho amor y mucha rabia… Están mis amores, mis maestros, mis recuerdos… e intento desvelar engaños… Catalanas, gallegas, vascas, castellanas y gitanas pululan por sus páginas. Intento una cierta totalidad de las variantes y vertientes que hay ahí…
 Por eso Percanta que me amuraste trata de la difícil relación entre mujeres: dos no todas (como las definiría Lacan) juntas son explosivas, pero es eso sin límite que distingue lo femenino…

En Percanta que me amuraste se arrastran los amores que (digámoslo así) discuten la preeminencia masculina y heterosexual. ¿Una de tus constantes?

 Percanta que me amuraste sale de un hermoso tango, “Noche triste”. Es también una reflexión sobre el amor, sobre el silencio, el mutismo, el desamor y el odio… Y me pareció importante que fuera un amor entre dos mujeres. Intentaba destacar la diferencia en la forma de amar entre un hombre y una mujer… Y, en efecto, es justamente esta línea la que persigo, pero es línea de fuga…Y mi novela me revela que el goce ilimitado de la mujer es un peligro… Goce que lleva a la muerte, al menos a la muerte del amor. Porque se dice, se vive, lo que no se puede decir…, el goce.

Mis lecturas en los últimos quince años (como sabes) me han llevado al lacanismo, como filosofía, y en esta novela desarrollo justamente eso que estudia Lacan, el goce de la mujer… Dos goces distintos, que conducen al abismo, al menos a la desolación y a la muerte del amor.

Mujer, amor… Retomemos a Sor Juana Inés de la Cruz. ¿Cómo interpretar sus intensos y maravillosos sonetos de amor? ¿Solo como repeticiones del canon de época, del canon del barroco, que la sostiene?

Ni mucho menos. Son sonetos anticanónicos, donde el amante y el amado son sombras esquivas. No son sexo y poder la batalla en que sus pasiones entran en movimiento. Sus audacias batallan entre el deseo y la carencia. Llegados a este punto quisiera recordar brevemente la lógica de las preguntas sorjuanescas y la manera peculiar en que moviliza sus fantasmas. A Juana Ramírez de Asbaje el amor la desorbita, haciéndola saltar sus propias barreras, incluso la barrera de su lesbianismo. La estructura del sujeto se construye precisamente con las distintas posiciones del yo respecto a las diversas modalidades del objeto. Posición del sujeto no significa una afirmación de identidad, sino una posición en el discurso, en el deseo.

¿El discurso del saber contradicho por el discurso de género?

 No creo en la teoría del género que últimamente la filósofa judeo-estadounidense Judith Butler está poniendo de moda. Creo en la diferencia sexual como una posición discursiva, que es otra cosa. De manera que diría que creo que mi posición me lleva a buscar un discurso, mi discurso, el saber. Y desde esa posición escribo, de ahí lo fragmentario, lo descentralizado de mi discurso. O, dicho de otra manera, propongo un feminismo de la diferencia y la autoridad. La mujer debe buscar la autoridad, no el poder. Su función es descentrar el discurso, no aliarse al Uno, a lo general, sino a lo particular.

¿Los seres humanos somos inevitablemente agentes de la diferencia interpretada como conflicto? 

Sí, irreductiblemente. Si no aceptamos la diferencia, lo “otro”, si no aprendemos a vivir con lo que no es yo… estamos perdidos. Y eso requiere mucha labor de civilizar…

Se acaba de reeditar tu novela Kiliagonía[3] (2007). ¿Por qué te planteaste entonces visitar el mundo cercano y perdido de Ponce desde esa visión prismática?

Era una manera de re-mirar mis orígenes, es una zambullida en el pasado, uno que no mío, pero del cual provengo. Es, en realidad, un gran poema en prosa sobre el tiempo y el destino…

Es, además, una reflexión sobre la libertad, sobre el hundimiento de un país que sigue siendo colonia y, naturalmente, ese hecho me ha marcado muy profundamente.

¿Cabe interpretar que el mundo no es unilateral, que las visiones exclusivas ni lo explican ni lo contienen?

 En efecto, y por suerte. Si bien los discursos intentan limitarnos. Yo estoy en pugna constantemente contra todo lo que limita. El límite está en el otro, en el respeto al otro, en la diferencia.

Otro paso: tu poesía. Desde Barro doliente a los poemas nuevos de Que nadie muera sin amar el amar un mismo palpitar se sucede: el ser en el otro.

 Así es… El ser y el tiempo… que, como se lee en el Eclesiastés, hay tiempo para todo, tiempo para vivir y tiempo para morir… Y entre lo que puede morir es el objeto del amor. Pero no muere, se transforma.

¿Por qué la figura de Dios en Barro doliente?, ¿qué alumbra allí esa categoría creada por los hombres?

 “Dios ha muerto” es la idea… Ya ves el corte nietzscheano, y si Dios ha muerto, nada está permitido. Es un pasaje a lo que no está permitido después de la muerte de Dios.

Los poemas nuevos de Que nadie muera sin amar el mar recuperan dos elementos esenciales del ser que los crea y los ampara: la isla y el mar[4].

Soy marina, nací isleña, pero al recorrer tantos caminos queda lo sustancial: el mar, la vastedad del mar, y la mirada de los que han visto el mar.

Estas conversaciones fueron publicadas por primera vez en el libro La huella liberada. Homenaje a Iris M. Zavala, coordinado por Zulema Moret, Barcelona, ArCiBel, 2008.

[1] La primera versión de El Bolero. Historia de un amor se publicó en Madrid, Alianza, 1991; la segunda, también en Madrid, Celeste, 2000.

[2] Tres proposiciones (de algunas más) rescato del diccionario al respecto de ladino: 1. que es a la que el uso en América se refiere, dicho de una persona que es mestiza y solo habla español. La 2 no es muy propia al dicho uso pero vale la pena subrayarla: astuto, sagaz, taimado. La 3 se emparenta con la astucia creativa y teórica de Iris M. Zavala: Dicho de una persona que habla con facilidad alguna o algunas lenguas además de la propia.

[3] La Página/Idea, col. Fronteras, 2007.

[4] Toda la poesía de Iris M. Zavala esta recogida en Que nadie muera sin ver el mar, La Página/Idea, col. Sur.Real, 2007.